Die traurige Gegenwart des Lesens & das große Thema Gooning

00:00:00: Leute, Leute, Leute, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Goonrechte Goonmokraten.

00:00:05: Ich begrüße dich, Ole. Wo erreiche ich dich in deiner Gooncave?

00:00:10: Aus welcher Gooncave? Help me! Aus welcher Gooncave erreichst du mich heute?

00:00:17: Boah, ich hab wirklich gerade gedacht, als ich deine Stimme gehört habe,

00:00:20: wow, so heterosexuell hat Simon David Rester schon lange nicht mehr geklungen. Ist ja furchtbar.

00:00:24: Ja, normalerweise klinge ich bei dir nicht so heterosexuell.

00:00:27: Vor allem, weil heute der 1.

00:00:29: Juni ist. Ich meine, es ist Pride Month. Oh mein Gott. Wir wissen, endlich wieder.

00:00:35: Oh mein Gott. Ein Monat nur für dich, Ole.

00:00:38: Wow, ich fühle mich geehrt und so weiter.

00:00:42: Ich habe heute schon etwas hämisch gepostet, dass ich mich schon wieder freue

00:00:46: auf die spannende und noch nie dagewesene Diskussion, ob Kings auf den CSD gehören.

00:00:53: Weil ja, als ob wir nicht die letzten Jahre jedes gottverdammte Argument dafür

00:00:58: oder dagegen gehört hätten.

00:00:59: Und ich kann es wirklich, ich kann es nicht mehr ertragen.

00:01:02: Also das ist wirklich, da merkt man, dass Social Media einfach überhaupt keine Archivfunktion hat.

00:01:07: Also ich meine, alles ist verfügbar, aber offensichtlich ist nichts mehr auffindbar

00:01:11: oder Diskurse werden überhaupt nicht in dem Sinne archiviert,

00:01:13: als dass sie auch wirklich wachgerufen werden, wenn man sie braucht,

00:01:16: sondern es muss jedes Jahr aufs Neue geführt werden.

00:01:20: Exakt die gleichen Argumente, da erinnert sich gar nichts dran.

00:01:23: Das ist so ermüdend. Ja, nee, check ich.

00:01:26: Ich muss halt die Frage stellen, ich muss kurz noch raten, Ob Kings auf den CSD gehören oder nicht.

00:01:32: I don't give a damn shit. Ich meine, es sind politische Demonstrationen und

00:01:36: da ist viel wichtiger die Frage, wer da mitläuft oder nicht mitläuft.

00:01:40: Welche politischen Forderungen werden gestellt und wo finden die statt?

00:01:44: Wir brauchen nicht noch mehr CSDs in Köln oder in Berlin. Da ist schon vieles,

00:01:48: läuft schon vieles und so weiter.

00:01:49: Leute, fahrt bitte in Städte, die es wirklich brauchen. Fahrt nach Chemnitz, fahrt nach Bautzen.

00:01:54: Die brauchen richtig Support. Und ob da jetzt ein paar Puppies mitlaufen oder

00:01:57: nicht, I couldn't care less. Es ist mir wirklich, wirklich egal.

00:02:01: Und diese andere Frage, ob dann Kings auf dem CSC ist, ob man die ausleben sollte oder nicht.

00:02:07: Ich meine, es ist eine politische Demo. Also Sex haben kann man im Schlafzimmer.

00:02:09: Wenn Leute da in den entsprechenden Outfits rumlaufen, wen juckt's?

00:02:13: Ich bin dagegen, dass man nackt auf Demos ist.

00:02:16: Weil das ist immer noch in der Öffentlichkeit. Das, finde ich,

00:02:19: geht nicht. Aber der Rest, was soll das?

00:02:23: Also, da würde ich jetzt vielleicht entspannen. Du würdest auch sagen,

00:02:26: kein Gooning auf der Demo.

00:02:28: Ich würde auch sagen, definitiv kein Gooning auf der Demo. Also sexuelle Handlungen

00:02:32: sollen bitte im Goon Cave stattfinden. Mhm, mhm, mhm.

00:02:36: Okay, also du merkst, ich bin in Goon-Laune heute.

00:02:40: Du bist in Goon-Laune, ich weiß schon. Ich bin richtig feiert ab,

00:02:44: aber ich möchte zuerst von deinem Thema hören.

00:02:46: Ich möchte mich noch so ein bisschen edgen davor, bis ich dann quasi in den Goon-State komme.

00:02:55: Ich schwöre, das wird alles Sinn ergeben.

00:02:57: Für alle die Leute, die nicht wissen, was Goonig ist, auch das wird noch erklärt werden.

00:03:02: Und ihr werdet euch wünschen, Ich hoffe, ich zumindest. Ihr werdet euch wünschen,

00:03:06: dass ihr es nie gehört habt.

00:03:07: Aber davor, bevor wir den Goon-State erreichen, freue ich mich, von dir zu hören.

00:03:12: Ja, bei mir geht es tatsächlich auch um States, um Immersionen vielleicht.

00:03:17: Ich möchte erneut über das Lesen sprechen.

00:03:21: Denn ich habe jetzt einen kleinen Aufsatz gelesen von Christoph Engemann.

00:03:25: Der ist, glaube ich, 2025 erschienen.

00:03:27: Jetzt muss ich gleich nochmal nachgucken. 2026, also auf jeden Fall aktuell.

00:03:30: Und er heißt Die Zukunft des Lesens. Es ist erschienen bei Mathes und Seitz

00:03:33: und ist wirklich so eine in fröhliche Wissenschaft.

00:03:35: Weißt du, diese kleinen Essay-Bändchen, vielleicht 150 Seiten oder so aus der Ecke.

00:03:40: Und ich habe das gelesen, weil ich etwas über die Zukunft des Lesens erfahren

00:03:43: wollte, weil ich ja selber eine sehr aktive Leserin bin, weil ich Bücher über

00:03:48: alles liebe, weil mein Content sich viel um Gelesenes und Gedachtes dreht, was ich gelesen habe.

00:03:55: Ich war so ein kleines bisschen enttäuscht, muss ich sagen, denn über die Zukunft

00:03:58: des Lesens habe ich nicht besonders viel erfahren, aber tatsächlich viel über

00:04:02: die Gegenwart des Lesens.

00:04:04: Das ist jetzt auch nicht uninteressant, aber war nicht ganz das, was ich erwartet hatte.

00:04:08: Ich würde trotzdem gerne so ein bisschen darlegen, worum es in diesem Essay

00:04:12: eigentlich geht, was so die Hauptthesen sind oder auch die Thesen,

00:04:15: die ich am interessantesten fand.

00:04:18: Und da muss man erstmal von ein paar Grundprämissen ausgehen,

00:04:21: die das prägen, was er dann an Thesen aufstellt.

00:04:24: Nämlich zum einen die Tatsache, dass wir eine historisch hohe Alphabetisierungsrate haben.

00:04:30: Also es ist ja wirklich so, ich meine, lange in der Gesellschaft war es eben

00:04:33: so, nur die wenigsten hatten Zugang zu Bildung oder zu Schriftkultur.

00:04:37: Und das sieht heute ganz anders aus. Wir sind ständig umgeben von Text.

00:04:41: Wir haben ja wirklich auch Schulpflichten, die umgesetzt worden sind.

00:04:44: Also da ist in den letzten 100 Jahren unendlich viel passiert.

00:04:49: Und jetzt an diesem Punkt, wo eigentlich potenziell so gut wie alle in der Bevölkerung lesen können.

00:04:54: Ich meine, es gibt immer noch irgendwie, glaube ich, 10% funktionaler Analphabeten.

00:04:59: Ich wollte euch jetzt auch nicht die Zahlen um die Ohren knallen,

00:05:00: weil das ist völlig irrelevant. Also in historisch hohen Alphabetisierungsraten

00:05:04: haben wir trotzdem ständig fallende Leseraten.

00:05:07: Also der Buchmarkt ist ja relativ im Arsch. Also ich meine, ich kriege das selber

00:05:10: mit als schriftstellende Person.

00:05:13: Es ist wirklich, also die Erstveröffentlichungen gehen zurück und es werden

00:05:18: immer weniger Bücher verkauft, immer weniger gelesen, also bis eben auf wenige

00:05:21: Genres wie irgendwie dieses Young Adult, Dark Roman Sache, wo du halt noch Wachstumsmerke hast,

00:05:25: geht es noch voran, aber im Großen und Ganzen geht es dem Markt nicht gut.

00:05:29: Auch dem unabhängigen Buchhandel geht es ziemlich schlecht.

00:05:32: Da sind ständig Ladenschließungen, ein paar Mutige, die sogar noch gründen,

00:05:35: aber das wiegt nicht auf, dass die Insolvenzen hier größer sind als die Gründungen.

00:05:40: Und in dieser Gemengelage formuliert er einige Thesen oder einige Beobachtungen.

00:05:51: Und zwar die erste ist, und die ist vielleicht ein bisschen kontraintuitiv,

00:05:54: er sagt, Text ist heute wichtiger denn je.

00:05:58: Noch nie war Text so wichtig wie heute, obwohl wir sinkende Leseraten haben.

00:06:03: Weil ja, das Buch ist vielleicht nicht mehr das zentrale Ziel der Leute,

00:06:08: die lesen. Also das Buch wird immer unwichtiger.

00:06:11: Und es ist ja noch nach wie vor auch eine wichtige, also das Buch ist auch eine

00:06:15: wichtige Autoritätsinstanz.

00:06:17: Also natürlich, Bücher lesen heißt heute immer noch, man kriegt so einen gewissen

00:06:21: Status und es strahlt etwas aus.

00:06:24: Man wird entsprechend eingeladen, man wird ernster genommen,

00:06:28: man kann sich anders präsentieren.

00:06:30: Aber das Buch ist nicht mehr eine Autorität, die deswegen da ist,

00:06:34: weil sie dann auch gelesen wird und weil sie sich verbreitet und weil es wichtig

00:06:37: ist, sondern es ist einfach nur noch wichtig, dass man ein Buch geschrieben hat.

00:06:40: Das ist viel wichtiger als das, was in dem Buch eigentlich drin steht oder dass

00:06:43: es eigentlich gelesen wird.

00:06:45: Ja, voll. Ich meine, da fallen mir diverse InfluencerInnen ein,

00:06:48: die tatsächlich einfach überhaupt nichts Interessantes zu melden haben,

00:06:52: aber die ein Buch geschrieben haben und das ist meine Vermutung, die richtig ist.

00:07:00: Dass sie einfach ein Buch geschrieben haben, damit sie nicht mehr als InfluencerInnen

00:07:03: eingeladen werden, sondern als InfluencerInnen und AutorInnen.

00:07:08: Ja, das ist auf jeden Fall ein Punkt, weil ich meine, InfluencerInnen zu sein,

00:07:11: ist ja auch relativ unrühmlich so als Beruf, weil dann immer nur alle denken,

00:07:14: dass man irgendwelche Produkte in die Kamera hält und sich irgendwie ständig verkauft.

00:07:18: Ich meine, selbiges sehen wir auch bei PolitikerInnen. Also die schreiben ja auch ständig Bücher.

00:07:23: Das erschließt sich mir aber nicht ganz, weil die müssen sich ja nicht mehr profilieren.

00:07:28: Also Robert Habeck, warum der nochmal im Wahlkampf seine Zeit damit verbringt,

00:07:34: weil da glaube ich wirklich, dass er die Bücher selber schreibt und kein Ghostwriter,

00:07:37: der ist viel zu eitel dafür, warum der nochmal die Zeit damit verbringt,

00:07:41: ein Buch zu schreiben, also wem will er damit was beweisen?

00:07:44: Oder an wen ist das überhaupt gerichtet? Ja, ich glaube, da sind wir einfach

00:07:47: nicht die richtige Zielgruppe. Tatsächlich.

00:07:51: Weil wir zu sehr Aussagen von Politikern und Politikerinnen über Social Media

00:07:57: eh durchgefiltert mitkriegen.

00:07:59: Aber es gibt durchaus ja noch andere Milieus, wo, glaube ich,

00:08:02: das Buch auch nochmal eine andere Instanz hat. Also als Autorität.

00:08:08: Na, wie dem auch sei, trotzdem ist die These des Autors, auch wenn das Buch

00:08:12: nicht mehr gelesen wird, und nur noch so als so wie so eine graue Eminenz im

00:08:16: Hintergrund waltet, obwohl graue Eminenzen machen ja was.

00:08:20: Du weißt schon, das Bild war vielleicht ein bisschen schräg.

00:08:22: Ist der Text trotzdem wahnsinnig wichtig, denn wir leben in einer Zeit,

00:08:27: wo alles, was in irgendeiner Weise an Content produziert wird,

00:08:30: auch akustisch, auch Videocontent,

00:08:32: transkribiert wird auf der einen Seite, was sicherlich auch mit rechtlichen

00:08:36: Dingen zu tun hat, also dass Plattformen dafür sorgen müssen,

00:08:39: dass eben keine illegalen Inhalte,

00:08:41: publiziert werden und deswegen ist es von maßgeblicher Wichtigkeit,

00:08:44: auch zu wissen, was dort gesagt wird, unter Umständen halt Filter drüber zu laufen zu lassen.

00:08:49: Und wir haben natürlich ein Zeitalter, in der Menschen wahnsinnig viel Chatbots

00:08:54: oder Large Language Models aller Art benutzen.

00:08:56: Also auch hier ist Text zentral und natürlich, was auch irgendwie interessant

00:09:01: ist, in Kommentarspalten.

00:09:03: Also ich meine, ja, Kommentarspalten wurden jetzt auch so ein bisschen geöffnet

00:09:07: für GIFs und für Bilder und so, aber tatsächlich sind ja die Plattformen eigentlich

00:09:12: immer so strukturiert, dass mit allem, allem, allem mit Text geantwortet wird.

00:09:16: Was ich auch interessant finde, also zum Beispiel auch so auf,

00:09:19: also ich habe zum Beispiel das Gefühl so auf Twitter.

00:09:23: Und auch bei YouTube, ist das Verwenden von Emojis sehr ungewöhnlich und gilt

00:09:30: nicht als gute Sitte. Ja, total. Weißt du, warum das so ist?

00:09:35: Ich, nee, tatsächlich nicht. Aber es ist mir bei Twitter auch schon aufgefallen,

00:09:39: dass Leute mit sehr wenigen Emojis nur arbeiten. Vielleicht ist es auch unsere Bubble.

00:09:44: Also ich meine, du bist ja seit neuestem auch sehr aktiv auf Twitter,

00:09:47: was ich fantastisch finde. Also Twitter ist einfach ein viel besserer Ort mit Ole Liebl dort.

00:09:52: Aber ich glaube, also es wird zum gewissen Grad unsere Bubble sein,

00:09:58: also quasi so irgendwie linkspolitisches Twitter.

00:10:00: Und wenn man zum Beispiel in so irgendwie die, irgendwie ein bisschen so Millennial-Gen-X-Bubble

00:10:06: reingeht, die dann so, weiß ich nicht, ein Bild von ihrem Kaffee posten morgens

00:10:12: und dann so drüber schreiben, Kaffee-Fragezeichen,

00:10:15: Kaffee-Ausrufezeichen und dann noch so dieser Sleepy-Head-Emoji.

00:10:19: Da ist es viel noch präsenter als bei trockenem Linkspolitik-Diskurs.

00:10:28: Aber in general würde ich dir zustimmen. Ich kann aber auch nicht beschreiben, woran es liegt.

00:10:33: Auf jeden Fall, wie gesagt, es gibt Transkriptionen, es gibt LLMs und Chatbots,

00:10:37: es gibt auch Suchmaschinen, die schlicht und ergreifend das alles tracken sollen.

00:10:40: Ich meine, ob es jetzt bei Spotify Songtexte sind oder bei YouTube irgendwelcher

00:10:45: Videocontent oder schlicht und ergreifend auf Google.

00:10:47: Also auch Suchmaschinen arbeiten immer mit Text, einfach weil es algorithmisch verarbeitbar ist.

00:10:53: Das ist so die erste These. Text wird immer wichtiger. Die zweite ist,

00:10:57: und da kommen wir jetzt schon so ein bisschen mehr in das Lesen rein und nicht

00:11:01: nur in den Text, dass das Lesen heute, wie er sagen würde, eine Immersion geworden

00:11:07: ist. Also nicht eine Immersion.

00:11:09: Also die Immersive ist ja das, wo du dann wirklich eingesaugt wirst in dieses

00:11:13: Buch, wo es darum geht, dass du auch körperlich in einen Zustand grätst,

00:11:16: wo du verharrst, wo du dich hineinversenkst, du bist ganz ruhig,

00:11:19: du bist konzentriert, du kannst nur diese eine einzige Tätigkeit machen, des Lesens.

00:11:24: Also, okay, ich muss vielleicht dazu sagen, ich bin so ein Typ,

00:11:27: ich habe mir schon sehr früh angewöhnt, dass ich im Gehen lese.

00:11:33: Das ist so verrückt, also das ist wirklich crazy. Das mache ich aber schon immer.

00:11:38: Also ich finde es auch tatsächlich richtig gut.

00:11:43: Also ich habe auch gleichzeitig so einen Hundescheißescan entwickelt,

00:11:46: dass ich jetzt nicht in jedes Fettnäpfchen-slash-Hundescheiße reintrete.

00:11:50: Aber schon so in Teenagerjahren bin ich wirklich durch die Felder und die Wiesen

00:11:55: gewandert und habe Bücher gelesen.

00:11:57: Das ist wirklich krass. Also das wusste ich auch nicht über dich und das verändert

00:12:00: mein Bild von dir auch nachhaltig gerade.

00:12:03: Also ich kann auch im Gehen einfach besser lesen. Also es beruhigt mich in diesem

00:12:07: gleichförmigen Schwingungsverhältnis des Genes so zu schreiten und das ist wie so ein Gehbehinderung.

00:12:12: Ich kann auch besser denken, wenn ich laufe. krass. Also ich glaube,

00:12:16: ich kann, ich glaube, ich würde gerne relaten.

00:12:20: Ich glaube, ich kann nicht so ganz relaten, weil ich glaube,

00:12:23: laufen gerade für mich mit so einer Gehbehinderung nochmal so was Unrhythmischeres

00:12:28: ist, also was nicht einfach so nebenbei passiert, sondern was,

00:12:32: würde ich sagen, einfach wahrscheinlich einen größeren Teil meines Gehirns dann doch irgendwie.

00:12:37: Veransprucht. Ich glaube aber so, ich kann auf jeden Fall die Vorstellung so romantisieren.

00:12:42: Ich kann sie nur sehr bestärkt, also nicht nachempfinden.

00:12:49: Ich meine, du machst ja auch bekanntermaßen viel Sport. Ich mache bekanntermaßen

00:12:52: gar keinen Sport und deswegen habe ich einen unendlichen Bewegungstrang.

00:12:56: Eigentlich müsste ich dringend Sport machen, weil mein ganzer Körper schreit eigentlich danach.

00:12:59: Aber das führt bei mir eher dazu, dass ich halt wie so ein Flummi kaum fünf

00:13:02: Minuten still sitzen kann.

00:13:03: Ich muss eigentlich die ganze Zeit irgendetwas tun und deswegen ist das Lesen

00:13:07: und das Gehen für mich eigentlich eine sehr schöne Doppelbetätigung von Hirn und Körper.

00:13:10: Ich meine, da wo wo ich wohne, ist auch relativ steil, das geht ja richtig die

00:13:14: Hügel hoch. Also man kommt ins Atmen, sag ich jetzt mal.

00:13:18: Ja, so. Das wäre aber die Immersion. In der Regel eher ein Zustand der Versenkung und der Ruhe.

00:13:24: Die Immersion bezeichnet eben die Auslagerung der Immersion an andere.

00:13:30: Also die Immersion ist das Abspalten des körperlich immersiven Zustands des

00:13:34: Lesens an eine unbeteiligte Dritte.

00:13:39: In den allermeisten Fällen heute Leute, die Vorträge halten oder die Podcasts machen.

00:13:44: Wir sitzen hier vor unseren Mikrofonen, sind konzentriert, haben unsere Notizen, reden hier.

00:13:51: Wir können uns nicht wegbewegen. Ich kann jetzt leider nicht spazieren gehen.

00:13:54: Wäre auch mal interessant, aber ich bin in dem Gespräch vielleicht noch weniger

00:14:01: als vielleicht auch in einem Monolog, aber sind wir in einem eher immersiven Zustand.

00:14:05: Die Leute, die uns hören, können alles nebenbei machen. Die können Staub saugen,

00:14:08: die können Autofahren, die können Sport machen.

00:14:11: Und die Informationen und die Gefühle und die Stimmung, die wir vermitteln,

00:14:16: vermitteln wir akustisch.

00:14:17: Das ist jetzt erstmal vielleicht ein bisschen so eine medienwissenschaftliche Beobachtung.

00:14:23: Ja, die Immersion, die Emersion, die Auslagerung von körperlichen Zuständen.

00:14:27: Aber es verändert doch tatsächlich sehr stark die Art und Weise,

00:14:30: wie Menschen heute Informationen wahrnehmen.

00:14:33: Also das Buch als Medium der Informationsvermittlung ist einfach nicht mehr

00:14:39: so effizient genug oder ist nicht mehr zeitgemäß genug.

00:14:42: Es gibt einen Artikel, den ich gefunden habe von Sascha Chapin,

00:14:48: der im Mai 2023 veröffentlicht wurde und der trägt den Titel Books are subjectivity

00:14:55: merging devices, not efficient information transfer devices.

00:14:59: Also Bücher sind Devices, also Geräte, das klingt in Deutschland immer so ein

00:15:04: bisschen oll, also ein bisschen nach Gartengeräten.

00:15:09: Aber Bücher sind Devices, die die Subjektivität verschmelzen lassen,

00:15:14: also die nicht Informationen überliefern.

00:15:16: Das ist so die Hauptthese in diesem kurzen Essay, den er schreibt,

00:15:19: weil er meint, na gut, wenn es jetzt nur um Informationsvermittlung geht,

00:15:22: da können wir uns alle auch Blinkist runterladen und brauchen auch überhaupt

00:15:24: keine Bücher mehr zu lesen, sondern kriegen einfach nur noch Kurzzusammenfassungen.

00:15:27: Was Bücher ja erlauben in dieser Immersion, ist ja eine andere Form der Verschmelzung

00:15:32: mit der subjektiven Perspektive der Autorin.

00:15:35: Also du bist reingesaugt in diese Welt, in diese Art zu sprechen,

00:15:39: in diese Art zu denken, in diese Art Querverbindungen zu ziehen.

00:15:42: Es ist nicht nur die reine Übertragung von Informationen.

00:15:48: Ich habe das so gelesen und dachte, naja, aber sind Podcasts nicht noch viel

00:15:53: stärker in dieser Weise Subjectivity-Merging, weil eine Stimme und ein Gefühl

00:15:58: und ein Austausch doch eigentlich viel präsenter ist.

00:16:01: Also in unserem Podcast geht es ja nicht nur darum, dass wir Informationen vermitteln,

00:16:05: das könnte man ja auch in der Bullet-Point-Liste machen, sondern es geht ja

00:16:07: darum, dass wir auch mit unseren Gefühlen dabei kommentieren eigentlich und

00:16:11: uns aufregen und Sprüche bringen und so.

00:16:15: Eigentlich eine Reaction. Meinst du? Also quasi, dass wir im Prinzip eine Reaction

00:16:20: auf unsere vorbereiteten Notizen machen?

00:16:24: Auf unseren eigenen Content eigentlich, ja. Also es ist eigentlich,

00:16:28: ich finde es eigentlich sogar noch stärker eigentlich als das Buch, der Podcast.

00:16:33: Und dann dachte ich mir, ja, da ist irgendwas drin. Also es ist nicht nur die

00:16:37: effizientere Informationsvermittlung, die durch Podcasts erfolgt,

00:16:41: einfach weil du irgendwie schneller unterwegs machen kannst,

00:16:43: weil es ein bisschen kondensierter ist und so, weil du ein bisschen effizienter

00:16:46: auch noch nebenbei deinen Haushalt machen kannst und noch Informationen aufnehmen kannst.

00:16:49: Also wenn du jetzt praktisch eine Familie hast oder einen langen Job oder so

00:16:52: und du musst Auto fahren, zum Beispiel zu deinem Job, und kannst nicht öffentliche

00:16:56: Verkehrsmittel nehmen, dann bleibt oft die Zeit nicht.

00:16:58: Du musst ja auch dir wirklich Raum schaffen, um eine Tätigkeit zu vollziehen,

00:17:01: die keine Alternativen duldig, die wie ein eifersüchtiger Gott dich in Besitz

00:17:06: nimmt, das Lesen. Das ist nicht allen Menschen gegeben.

00:17:09: Deswegen würde ich sagen, ja, das ist, also er wertet das, glaube ich,

00:17:14: schon. also der Autor Christoph Engemann, dass er diese Immersion schon ein

00:17:17: bisschen, dass da was verloren geht.

00:17:19: Und ich würde sagen, ja, das ist nicht so ganz einfach. Aber das ist so die nächste These.

00:17:23: Dann kommen wir zur dritten These. Es wird dann später zusammengeführt, keine Sorge.

00:17:26: Die dritte These ist, dass Lesen heute maßgeblich Schreiben bedeutet.

00:17:32: Und zwar sagt er, wo findet denn heute die Konfrontation mit Text statt?

00:17:38: Wenn Bücher immer unwistiger werden und Texte immer wichtiger,

00:17:40: heißt ja trotzdem, dass Text einfach präsent ist. Text findet vor allem statt

00:17:43: in Chats oder auf Arbeit von mir aus in E-Mails oder Teams oder irgendwelchen

00:17:47: anderen Horrorprogrammen, die uns und unsere Gehirne quälen.

00:17:51: Oder eben mit Chat-CBT oder Claude oder irgendwelchen anderen LLMs. Und Kommentarspalten.

00:17:56: Das heißt, diese Konfrontation mit Text findet in interaktiven Medien statt.

00:18:00: Wenn wir Text lesen, sind wir in aller Regel dazu aufgefordert,

00:18:04: selber Text beizutragen, zu antworten, zu reacten, auf diesen Text irgendwie zu reagieren.

00:18:10: Ich meine, selbst auf dieser Chat-Ebene hast du ja noch eine Stufe tiefer.

00:18:14: Okay, bei dir nicht. Bei dir nicht, gell?

00:18:16: Und zwar der Reach-Status. Du hast ja, glaube ich, überall ausgeschaltet.

00:18:20: Ich habe alles aus. Ich habe also auf WhatsApp und Signal, glaube ich, auch.

00:18:24: Also ich weiß nicht, wann jemand online ist. Ich weiß nicht,

00:18:28: wann jemand etwas gelesen hat.

00:18:29: Niemand weiß, wann ich etwas lese. Und das ist für mich Freiheit.

00:18:34: Ah, okay. Interessant. Vielleicht sollte ich das auch mal ausprobieren,

00:18:36: weil ich habe das noch nie angeschaltet. Ich habe immer Reach-Status drin.

00:18:41: Und das ist ganz fantastisch. Das ist ganz fantastisch. Ich glaube,

00:18:45: das habe ich auch schon echt lange, also viele, viele Jahre.

00:18:47: Und ich glaube, es kommt noch so ein bisschen aus einer Zeit,

00:18:51: wo ich noch bei meiner Mutter gewohnt habe.

00:18:55: Und es vielleicht auch so ein kleiner Impuls war von wegen, ich will nicht unbedingt,

00:19:01: dass meine Mutter sehen kann, wann ich das erste Mal online war.

00:19:05: Halt aus so einer Teenager-Zeit. und ich glaube, das hat sich so ein bisschen

00:19:09: in mein Erwachsenenleben so rein translated, dass ich das halt einfach gut finde, wenn meine,

00:19:15: meine, oder die Zeiten, wann ich mein Handy in der Hand habe und wie ich mit

00:19:20: meinem Handy als Kommunikations-Device umgehe, einfach undurchsichtig gegenüber

00:19:26: anderen Menschen ist und man dadurch auch weniger so,

00:19:31: Gefühle von man ist so reingepressured, jetzt jemandem zu antworten und so,

00:19:35: das bekommt man einfach nicht oder weniger,

00:19:38: wenn man diese Erwartungsebene gar nicht drin hat, von wegen,

00:19:43: also die Person hat gerade gesehen, oh,

00:19:45: Zuletzt online so und so, aber dann hat die ja meine Nachricht auch gesehen, die Person.

00:19:50: Und warum antwortet die Person mir jetzt nicht? Und da kommt man dann gar nicht erst rein.

00:19:54: Und vor allem auch ich selber nicht bei anderen, weil ich sehe es ja auch jetzt bei anderen nicht.

00:19:59: Und dann ist es so einfach, man schreibt jemandem und wenn die Person antwortet, dann gut.

00:20:04: Und wenn halt ein paar Stunden oder Tage vergehen, dann ist es so.

00:20:09: Aber da werden ganz viele Erwartungen eigentlich rausgenommen.

00:20:11: Das finde ich ganz fantastisch.

00:20:13: Ja, dann würde ich sagen, startet

00:20:14: das Experiment ab heute Abend und ich werde mal das alles ausgeben.

00:20:19: Und ein weiteres Experiment, das ist actually richtig lustig,

00:20:23: weil meine gesamte Karriere hat ja damit begonnen,

00:20:26: dass ich ein Praktikum bei der Bild-Zeitung gemacht habe vor sieben Jahren und

00:20:29: da so ein Schneeballsystem investigated habe oder für einen Artikel recherchiert habe.

00:20:35: Und dann war ich da auch auf so Seminaren, so richtig undercover.

00:20:40: Und da wurden dann immer so wahnsinnige Speaker sind da halt aufgetreten und

00:20:44: haben so Schneeballsystem-Kram geredet.

00:20:46: Und der eine hat gesagt, ja, also ein Teamleader, der halt damit angegeben hat,

00:20:50: wie viel Geld er verdient und so weiter und so fort, wie viele Leute er angeworben hat.

00:20:53: Und er meinte, einer seiner quasi Erfolgsaspekte oder einer der Punkte,

00:20:59: die ihn erfolgreich machen,

00:21:00: ist, dass er alle Chats auf WhatsApp, die er beantwortet hat,

00:21:05: archiviert er und er hat nur die Chats quasi sichtbar, denen er noch nicht geantwortet hat.

00:21:12: Und dadurch vergisst er niemals einem seiner Teammitglieder zu antworten und

00:21:17: kann die quasi alle so an sich binden.

00:21:19: Also das war für ihn halt wichtig als Schneeballsystem, als hohes Tier in einem

00:21:23: Schneeballsystem. Ah ja, interessant.

00:21:25: Da habe ich mir so gedacht, hey, genial. Und seitdem mache ich das.

00:21:29: Seit sieben Jahren habe ich quasi nur die Chats in WhatsApp,

00:21:31: die ich noch nicht beantwortet habe. und dadurch vergesse ich einfach nicht jemandem zu antworten.

00:21:37: Das heißt, wenn das hier jemand hört, dem ich mal nicht geantwortet habe,

00:21:41: dann war es on purpose. Nein, Spaß.

00:21:44: Wow. Aber das ist, und wenn die Leute einem wieder schreiben,

00:21:48: dann kann man halt so einstellen, dass die Chats wieder auftauchen.

00:21:51: Also dann werden die quasi aus dem archivierten Ding raus und dann kann man

00:21:54: beantworten, dann wird es wieder archiviert. Und das ist fantastisch.

00:21:57: Ich benutze einen Chataggregator, Beeper heißt der, B-E-E-P-E-R.

00:22:01: Und da kann man halt Signal, WhatsApp und Telegram, weil ich alle,

00:22:05: ziemlich agnostisch verwende und iMessages auch zusammensetzen und dann hast

00:22:10: du halt eine einzige Chat-Oberfläche und dann kannst du auch diese Chats archivieren.

00:22:14: Das ist für mich tatsächlich ziemlich entspannt, weil ich einfach alles auf

00:22:17: einen Blick habe und es ist nicht so nervig. Also gerade auf dem Computer.

00:22:21: Beim Handy kann man ein bisschen schneller switchen oder man macht es einfacher mit den Notifications.

00:22:27: Zurück zu dem Text. Also die These ist ja, wenn wir eben heute konfrontiert

00:22:31: sind mit Lesen, dann heißt es in der Regel, wir sind aufgefordert selber zu

00:22:34: schreiben. oder darauf zu reagieren.

00:22:37: Und das ist auch ein Phänomen, was vielleicht erklären könnte,

00:22:39: warum Verlage heute, obwohl das Buch immer unwichtiger wird,

00:22:41: immer weniger Leute lesen, sie immer mehr Manuskripte kriegen.

00:22:44: Sie werden praktisch überschwemmt mit Manuskripten. Die meisten Verlage haben

00:22:47: überhaupt keine Kapazitäten mehr, das auch nur annähernd zu lesen,

00:22:49: obwohl es ja eigentlich ihre hoheitlichste Aufgabe wäre, das zu tun.

00:22:53: Aber nein, Manuskripte werden geschrieben noch und nöcher.

00:22:56: Das heißt nicht, dass die Qualität immer entsprechend mitgestiegen ist,

00:22:59: weil um zu schreiben, sollte man auch lesen.

00:23:01: Da gab es ja auch entsprechend mal so ein bisschen diese Diskussion,

00:23:04: gerade was so Substack-Blogs angeht, dass es doch besser wäre,

00:23:08: wenn die Leute etwas mehr lesen würden, bevor sie schreiben.

00:23:10: Aber gut. Und.

00:23:13: Und dann ist halt die Frage, wozu führt das Ganze?

00:23:18: Und da bietet uns Christoph Engemann am Ende des Buches wirklich auf den allerletzten

00:23:23: Seiten eigentlich die These ein, mit der man meiner Ansicht nach das Buch hätte starten müssen.

00:23:28: Also das hätte man, was ich jetzt hier dargelegt habe, in irgendwie einer Viertelstunde,

00:23:31: hätte man kurz zusammengefasst und auf die ersten 20 Seiten ballern können und

00:23:35: dann rein in den Text in die Zukunft des Lesens.

00:23:37: Das müssen wir vielleicht gleich ein bisschen machen. Und zwar hat er auf den

00:23:40: letzten Seiten diese These, dass es eine Art neues Latein gibt.

00:23:44: Also Latein als gleichzeitlich lingua franca, also als Sprache,

00:23:48: die überall gesprochen wird und gleichzeitig die aber als Schriftsprache nur

00:23:52: den allerwenigsten verständlich ist und nur von wenigen gedeutet wird.

00:23:57: Also das Lesen würde seine steile These sein, wird wieder klerikal.

00:24:02: Also man hat sowieso eine Art geistige Kaste mit ganz wenigen in einer Gesellschaft,

00:24:07: die noch regelmäßig und viel lesen.

00:24:09: Und insbesondere sind es eben die Leute, die halt besonders prominent sind und

00:24:14: ein bisschen auch klerikal auftreten, an die das Lesen ausgelagert wurde.

00:24:18: Also diese immersiven Formate wie Podcasts betreiben. Ja, also da haben wir

00:24:25: ja genau diesen Punkt. Leute lesen nicht mehr selber.

00:24:28: Sie hören Podcasts von Leuten, die selber lesen oder selber auch Bücher geschrieben

00:24:33: haben oder Bücher empfehlen.

00:24:35: Und wenn wir jetzt zum Beispiel auch Literatur zitieren oder Bücher empfehlen.

00:24:41: Dann richten wir uns ja auch an potenziell Lesende.

00:24:45: Wir erhalten unsere Autorität über unsere Belesenheit oder über unsere Stiftstellerei. Ja.

00:24:51: Aber das, was wir dann praktisch durch Bücher oder durch Gelesenes an unsere

00:24:57: ZuhörerInnen weitergeben, führt halt nicht automatisch dazu,

00:25:00: also vielleicht bei Podcasts aufrechter Demokraten, aber als Gesellschaftsdiagnose vielleicht nicht,

00:25:04: dass tatsächlich das gelesen wird, worüber wir sprechen, oder dass man das irgendwie

00:25:09: lesend nachvollzieht, weil das eben nicht mehr der Punkt ist.

00:25:12: Also die letzten Zeilen sind mehr oder weniger.

00:25:17: Dass sich dieses neue Latein oder diese neue klerikale Kaste nur noch eben an

00:25:23: potenziell Lesende richtet, die aber selber alle nicht mehr lesen.

00:25:26: Das wäre jetzt die überspitzte These.

00:25:28: Also die Zukunft des Lesens ist eigentlich ein Outsourcing von Lesen. Ja.

00:25:33: Und ich dachte mir, ich weiß es nicht. Ich weiß nicht.

00:25:37: Klar, das muss man in einem Essay ein bisschen scharf formulieren,

00:25:40: aber tatsächlich wäre doch die spannende Frage gewesen, wenn wir sehen,

00:25:44: dass Text immer wichtiger wird, Und wenn Informationen heute auf vielfältige

00:25:48: Weise, auch unterwegs und bei anderen Tätigkeiten, auch sind,

00:25:52: durchgeführt werden und das Lesen, also wirklich das sich hinsetzen und verharren

00:25:55: und immersiv etwas aufnehmen, nur noch eine Möglichkeit von vielen ist.

00:26:00: Wenn Lesen heute heißt, dass es immer interaktiver wird, also dass wir ständig

00:26:03: auch schreibend, kommentierend,

00:26:06: reactend begleiten und auch sehr viele Podcasts gibt, die selber Lesestoff vermitteln,

00:26:12: dann muss doch die Frage sein, wenn wir das richtig ernst nehmen,

00:26:17: diese Veränderung des Lesens.

00:26:19: Wie müsste sich jetzt nicht, also nicht, wie verändert sich das Lesen und den

00:26:23: Niedergang des Buches, sondern wie müsste sich das Medium Buch eigentlich verändern?

00:26:27: Also ich meine, ich lese immer mit Stift, immer.

00:26:30: Das heißt, ich bin ja schon in dem Modus, dass mein Lesen auch ein Schreiben

00:26:33: ist. Ich schreibe ins Buch, ich mache Markierungen, ich mache mir Notizen.

00:26:36: Danach nehme ich dieses Buch und übertrage es, also fast jedes Buch, in ein Notiz,

00:26:42: also in eine Note of Obsidian, das ist mein Note-Taking-Tool,

00:26:46: so alles in Markdown, kann ich irgendwie auch in irgendwelche LLMs noch kippen,

00:26:50: mir auch nochmal anders umstrukturieren, für irgendwelche Skripts verwenden oder so.

00:26:53: Da würde ich mir auch wünschen, dass ich eine andere Referenz habe.

00:26:57: Ich finde E-Books irgendwie ein schwieriges Format. Manchmal habe ich auch nur E-Books, die ich kaufe.

00:27:00: Da weiß ich nicht genau, wie ich Seitenzahlen referenzieren soll,

00:27:03: wenn ich das sauber zitieren möchte.

00:27:04: Das ist alles nicht so easy. Da merke ich, da ist noch voll die krasse Reibung.

00:27:09: Ich kaufe ein Buch im Laden und verstehe nicht, warum ich dann nicht auch das

00:27:12: Hörbuch mitkriege, weil ich ja auch ab und zu nicht lesen kann.

00:27:15: Auch ich bin ja ein Mensch, der arbeiten muss.

00:27:18: Ich bin eine Person, die sich um irgendwie Sachen kümmern muss.

00:27:21: Also ich bin froh, dass ich heutzutage die Möglichkeit habe,

00:27:24: Informationen auch auf andere Art und Weise aufzunehmen.

00:27:27: Und da würde ich sagen, ich würde halt gerne neue digitale Formate haben.

00:27:32: Ich meine, ich lese jetzt zum Beispiel gerade von Heiner Flassbeck Grundlage

00:27:35: einer relevanten Ökonomik.

00:27:36: Das ist ein richtig knochentrockenes Fachbuch.

00:27:39: Also das richtet sich definitiv nicht an Lein.

00:27:43: Ich bin aber trotzdem als interessierter Laie,

00:27:46: in der Lage, dieses Fachbuch zu lesen und wenigstens grob zu verstehen,

00:27:49: also jetzt nicht in einem kritischen Sinne, ich kann nicht sagen,

00:27:52: ob das völliger Mumpitz ist oder nicht, was,

00:27:54: Flassbeck da schreibt, also es gibt ja, der ist ja ziemlicher Outsider,

00:27:56: es gibt Leute, die ihn absolut furchtbar finden, also mir egal,

00:27:59: ich kann es trotzdem einfach nur, ich kann nur seine Argumentation,

00:28:02: nachvollziehen, weil ich nebendran ein LLM habe und sagen können,

00:28:06: ey, warte mal, wenn der Zins irgendwie hier fällt, warum steigen dann da die

00:28:09: Nachfrage nach Kredite oder irgendwie so etwas,

00:28:12: bitte erklär mir das nochmal und dann, ich meine, solches wirtschaftswissenschaftliches

00:28:15: Standardwissen, was ich nicht habe, weil ich es nicht studiert habe,

00:28:18: kann ich trotzdem mir gut aufbereitet über ein Chatbot erklären lassen oder

00:28:21: für mir ist eine kurze Google-Suche und kann in diesem Buch ganz anders arbeiten,

00:28:26: ganz anders mit diesem Buch arbeiten.

00:28:27: Und da würde ich mir eigentlich wünschen, dass da viel mehr drüber nachgedacht

00:28:31: wird, wie das gehen könnte.

00:28:35: Also dieses Konstruktive vielleicht, das hat mir in dem Buch sehr gefehlt.

00:28:40: Was ich allerdings aber auch sehe, und da stimme ich dem Buch wieder zu,

00:28:43: auch in dieser etwas pessimistischen Lektüre, dass sich heute nur noch an potenziell

00:28:47: Lesende gewandt wird, die alle aber gar nicht mehr lesen, ist so ein Phänomen

00:28:51: auf BookTok, immer diese Scheißlisten zu machen.

00:28:54: Mit den Tropes? Ich habe, nee, nicht mal Tropes.

00:28:58: Tropes wäre ja eine Sache, wo ich sagen würde, okay, wirklich diese ganzen Romance-Bücher,

00:29:02: die drehen sich ja um Tropes.

00:29:03: Also das ist ja tief verankert in diesem literarischen Genre,

00:29:06: dass es ganz starke Konventionen gibt, wie eine Handlung erzählt wird und diese

00:29:11: leichten Variationen das Ganze ausmachen.

00:29:12: Nee, ich meine wirklich Bookfluencer, egal auf Instagram oder auf TikTok,

00:29:16: die sowas machen wie fünf feministische Bücher, die sich mit sexueller Gewalt beschäftigen.

00:29:21: Oder meine sieben Lieblingsbücher der letzten 20 Jahre. oder zehn Must-Reads,

00:29:25: wenn dir der Freund fremdgegangen ist. Oder zehn Bücher und je nachdem,

00:29:29: wie stark ich lächle, desto besser hat mir das Buch gefallen.

00:29:34: Furchtbar. Oder so Kurzrezensionen, die irgendwie so drei Sätze lang sind.

00:29:39: Hat mir gefallen, aber Ende fand ich ein bisschen schade.

00:29:42: Genau. Ich will nicht spoilern und deswegen lese ich nur den Klappentext vor.

00:29:47: Diese Art von Booktalk, vor allem diese Listen, die ja wirklich Massen an Büchern

00:29:52: aufziehen, die sicherlich alle gelesen haben, auch genossen haben,

00:29:55: um ganz viele Gedanken zu haben, wird eingedampft auf, ich lächle oder ich lächle nicht.

00:30:00: Und da geht es ja wirklich nicht mehr darum, dass das irgendwer liest. Also ich meine, klar,

00:30:06: Natürlich sind Empfehlungen auch wichtig und wenn Leute gute Bücher lesen und

00:30:10: gute Bücher vorstellen, dann bin ich auch bereit, so eine Liste entgegenzunehmen.

00:30:14: Aber wenn halt der Content in der Hauptsache nur noch aus diesem,

00:30:18: ich halte in großer Geschwindigkeit vier Bücher in die Kamera besteht,

00:30:21: dann bin ich tatsächlich raus.

00:30:23: Ich finde, das ist eine reine Ersatzhandlung.

00:30:26: Also man wird so ein bisschen gekackt irgendwie.

00:30:31: Ja, ich wollte noch das Thema überleiten. Also du würdest sagen,

00:30:34: da wirst du nicht reinfolgen.

00:30:36: Ja, ich würde nicht reinfolgen auf so einem Kacklesechair, was ich meine.

00:30:44: Aber auch das müssen wir vielleicht gleich erklären, was du mit Kack...

00:30:49: Kackhauling bedeutet, es ist halt ein sexueller Fetisch oder so,

00:30:54: der sexuelle Erregung daraus zieht, dass der eigene Partner oder die eigene

00:31:00: Partnerin von einer anderen Person sexuell stimuliert wird oder meistens penetriert

00:31:05: und man sitzt halt irgendwie daneben und guckt sich das Ganze nur an.

00:31:08: Also es ist praktisch ein voyeuristischer Kink und der Sex wird nicht an einem

00:31:12: selbst vollzogen, sondern nur das Anschauen von Fremden ist das,

00:31:15: was dann eben die Stimulation oder die Lust stiftet.

00:31:19: Das ist mit Kack gemeint. Also C-U-C-K, also nicht Kack-K. Genau,

00:31:24: nicht Kock oder Kack oder wie Kacke. Genau, sondern C-U-C-K, genau.

00:31:28: Und diese Art von, ich sag mal, fast libidinös besetzter Ersatzhandlung sehe

00:31:32: ich in diesen Listenvideos von Büchern. Also der Genuss des Lesens wird gar

00:31:37: nicht mehr selber vollzogen, sondern er wird nur noch an diese Instagram-Profile ausgelagert.

00:31:41: Und da würde ich sagen, okay, da sehe ich mit dem Buch auch wirklich ein Problem

00:31:45: und das ist wirklich eine Form von Klerikalisierung.

00:31:47: Ich meine, auch die katholische Kirche ist ja entsprechend libidinös besetzt und so weiter.

00:31:53: Aber ja, das wollte ich so ein bisschen mitgeben zur Gegenwart des Lesens.

00:31:58: Vielleicht müssen wir auch nochmal irgendwann eine Folge machen zur Zukunft des Lesens.

00:32:01: Ich habe da noch sehr viele Gedanken zu, aber die muss ich jetzt nicht ausbreiten.

00:32:04: Aber ich wollte diesen Essay dir einfach gerne mal in seinen Kerngedanken vorstellen. Und...

00:32:11: Ein oder zwei Verbindungslinien ziehen und habe hoffentlich die Brücke ganz

00:32:16: gut geschafft. Zu deinem Thema, mein lieber Simon.

00:32:20: Oder möchtest du noch was anmerken? Nee, eigentlich nicht.

00:32:24: Ich meine, ich bin erklärter Gegner von diesem ganzen dämlichen Booktalk-Scheiß

00:32:29: und von diesen Leuten, deren Buch-Content daraus besteht, dass sie halt sagen,

00:32:34: fand ich nicht gut, fand ich gut, aber die halt,

00:32:38: wenn man sie mal zwingen würde, drei Minuten über ein Buch zu reden und drei

00:32:42: Minuten interessante Gedanken über ein Buch zu formulieren, die halt einfach

00:32:45: daran zugrunde gehen würden und es einfach nicht schaffen.

00:32:48: Und von daher bin ich da sehr bei dir.

00:32:52: Also vielleicht so eine Ratio. Weißt du, auch drei Rezensionen,

00:32:55: eine Liste, dann bin ich okay. Ja, naja. Ach, naja. So.

00:33:01: Aufrechte Demokraten. Ich habe am Anfang schon von den guten rechten Gunokraten.

00:33:08: Gunmokraten gesprochen.

00:33:10: Und es ist ein Thema,

00:33:13: Das treibt mich schon ein bisschen länger um, muss ich sagen.

00:33:17: Das war so ein bisschen an der Peripherie von meinem Gehirn.

00:33:21: Jetzt auch schon seit ein paar Jahren war ich vor so vier Jahren oder so.

00:33:25: Warte, warte, du musst kurz definieren, was ist Gooning? Ja, Gooning, ja.

00:33:29: Ich will mich da so rantasten. Ich will mich an dieses Verb,

00:33:32: an diesen Begriff... Wenigstens, dann werfe ich kurz was rein.

00:33:36: Als Arbeitsdefinition praktisch ausdauernd, langes und verzögernes Masturbieren.

00:33:41: Mit dieser Arbeitsdefinition können wir erst mal arbeiten, damit Leute wissen, was damit gemeint ist.

00:33:46: Warum das einen Begriff braucht und was es damit auf sich hat, das kommt dann jetzt.

00:33:50: Und genau, also auch vor allem, wenn ich gesagt habe, wir senden aus unserer

00:33:54: Goon Cave. Eine Goon Cave ist genau das, was man sich darunter vorstellt.

00:33:58: Also wie eine Man Cave, also eine Höhle, in der man sich dem Gooning hingibt. Und das ist ganz schwer.

00:34:06: Also wir merken, Simon tastet sich da ganz langsam ran.

00:34:09: Eigentlich ist es gar nicht so zum Lachen, aber es ist einfach so grotesk und

00:34:15: absurd, dass da wird der ein oder andere Verzweiflungslacher durchkommen.

00:34:20: Also ich habe vor vier Jahren mit einem guten Freund mal darüber gesprochen,

00:34:25: über diesen Kackholding-Fetisch.

00:34:28: Also das, was du gerade angesprochen hattest, was du kurz beschrieben hast.

00:34:33: Was der Fetisch ist, dass quasi der eigene Partner oder die eigene Partnerin

00:34:37: Sex mit jemand anderem hat.

00:34:40: Und man selber schaut dabei zu und man selber ist unbeteiligt.

00:34:43: Das ist das Wichtige. Also man wird quasi in die Passivität verdammt.

00:34:48: Und mein guter Freund von damals...

00:34:51: Mit dem ich leider gar nicht mehr so viel Kontakt habe, fällt mir so gerade

00:34:53: auf, der hat erzählt, dass sein Bruder und dessen Freundin das quasi mal ausprobiert

00:34:59: haben, quasi diese Sexpraktik.

00:35:02: Und dann haben wir so ein bisschen darüber gerätselt, auch warum das in den

00:35:06: letzten Jahren immer so ein großes Ding war, oder warum das so populär wurde.

00:35:10: Weil den Begriff Cuckholding und Cuckhold, den gibt es schon relativ lang,

00:35:14: also aus dem Englischen,

00:35:15: aber dass das zum Beispiel auch eine sehr beliebte Porno-Kategorie war,

00:35:21: Das ist ein relativ neuer Trend und auch das Kack-Trends.

00:35:27: Eine Beleidigung wurde, die man gerade auf Twitter, gerade auf amerikanischem

00:35:33: Twitter sehr oft findet, um andere Menschen herabzuwürdigen.

00:35:38: Auch das ist so eine Entwicklung der vergangenen vielleicht fünf bis zehn Jahre.

00:35:44: Und also... Also es gibt auf jeden Fall eine Karriere. Genau,

00:35:47: es gibt auf jeden Fall eine Karriere.

00:35:49: Also quasi der Begriff Kack als Beleidigung wurde, glaube ich,

00:35:53: hauptsächlich verwendet von Republikanern, also von Mager-Trump-Republikanern,

00:35:59: die quasi damit irgendwelche angeblich verweichlichten Demokraten,

00:36:04: Männer herabwürdigen und passend oder gepaart mit der Beleidigung Soyboy,

00:36:11: also quasi Soja-Junge, also Mann,

00:36:14: der kein Fleisch isst, sondern Soja und deswegen verweichlicht ist.

00:36:18: Und Kack war so auch halt einfach eine entmännlichende Beleidigung für irgendjemanden.

00:36:22: Und ich glaube, daraus hat sich so ein bisschen so eine Allerweltsbeleidigung

00:36:26: entwickelt, gerade im Internet, die halt nicht mehr nur auf dieses Trump-Maga-Universum beschränkt ist.

00:36:31: Und mein Kumpel und ich, wir haben dann so damals über seinen Bruder halt geredet

00:36:36: und dann haben wir so über Internetpornografie geredet.

00:36:41: Und ich bin 26, ich bin 1999 geboren, das heißt, ich hatte mein erstes Smartphone

00:36:50: mit 13 und davor hatte ich ein iPod Touch.

00:36:55: Das heißt, ich habe einen Großteil meiner Jugend mit einem internetfähigen mobilen Gerät verbracht.

00:37:04: Und das bedeutet, dass ab diesem Zeitpunkt mir eigentlich die gesamte Welt der

00:37:10: Hardcore-Internet-Pornografie offen stand.

00:37:12: Und nicht nur mir, sondern allen jungen Männern in meinem Alter und auch allen jungen Nicht-Männern.

00:37:19: Aber ich würde sagen, das ist ein ziemlich dezidiert männliches Ding,

00:37:23: auf was wir gleich zu sprechen kommen.

00:37:25: Und sowieso alle Menschen, die jünger sind als ich, sowieso.

00:37:29: Also ich meine, ich habe zwei kleine Geschwister, die sind 14 und fast 16.

00:37:36: Und ich meine, die haben auch Smartphones und die haben schon relativ lange Smartphones.

00:37:42: Und dann ist es ja so, dass man,

00:37:46: oder ich ziehe es andersrum auf, Wenn man Pornografie konsumiert,

00:37:52: dann ist man ja auch die ganze Zeit in einer maximal passiven Situation.

00:37:58: Also man ist ja willentlich in die Hilflosigkeit verdammt.

00:38:03: Also in die bewusste und meistens angenehm empfundene Hilflosigkeit.

00:38:09: Man ist eine dritte Person, die sich das Ganze anschaut.

00:38:15: Das, was auf dem Bildschirm passiert, ist schon lange vorbei.

00:38:17: Also das wurde schon gedreht, es handelt sich um irgendwie Livecams oder so.

00:38:21: Aber das ist quasi fertig. Und man kann darauf auch keinen Einfluss mehr haben.

00:38:26: Wie gesagt, beim Thema so Livecam-Pornografie ist es ein bisschen anders.

00:38:31: Aber das ist, was Internetpornografie angeht, ja eher ein kleinerer Teil.

00:38:37: Das heißt, man ist im Prinzip die ganze Zeit in so einer Kack-Position.

00:38:42: Also man ist eigentlich die ganze Zeit auf dem Kack-Chair, wenn man Pornografie konsumiert.

00:38:48: Und wenn man sich jetzt vorstellt, dass es halt einfach eine gigantische Anzahl

00:38:52: von Männern in meinem Alter und Jünger gibt,

00:38:56: deren erste sexuelle Erfahrungen Internetpornografie waren und die ab dem Alter

00:39:03: von, keine Ahnung, 8, 9, 10, 11, 12 24 Stunden Zugang zu Internetpornografie haben oder hatten,

00:39:11: dann muss man sich nicht wundern,

00:39:15: wenn daraus eine Haltung oder eine sexuelle Entwicklung wächst,

00:39:20: die sich ganz stark auf diese Hilflosigkeit und auf diese Erniedrigung,

00:39:27: die auch immer ein Teil von diesem Cuckholding-Fetisch ist,

00:39:31: die sich ganz stark daraus nähert und darauf bezieht.

00:39:36: Ich kann mich zum Beispiel daran erinnern, dass als ich zehn war oder so,

00:39:41: meinte ein damaliger Freund, also ein Kindheitsfreund, der irgendwie der Sohn

00:39:45: von Freunden von meiner Mutter war,

00:39:48: meinte zu mir so, wir waren draußen mit unseren Eltern spazieren und so,

00:39:52: und dann meinte er so, soll ich dir mal was zeigen, wenn wir nach Hause kommen?

00:39:56: Und er war so ein bisschen so ein Computer Mensch, also der hatte so irgendwie

00:39:59: so einen Computer und war so sehr technikaffin und ich halt gar nicht und dann

00:40:04: hat er mir so irgendeine Porno-Seite gezeigt. Ich glaube irgendwie Rap-Porn oder so.

00:40:10: Und ich meine, also ich war 10 und er war 11, glaube ich.

00:40:14: Und das war, also ich kann mich sehr bildlich dran erinnern.

00:40:18: Also dieses Zimmer, in dem wir waren und auch wie ich mich da gefühlt habe. Also es war irgendwie,

00:40:25: strange, aber es hat irgendwie auch so getingelt in meinem Körper und ich konnte

00:40:31: das gar nicht so richtig zuordnen.

00:40:32: Aber es war halt einfach Hardcore-Internet-Pornografie, die er mir gezeigt hat.

00:40:37: Und auch gerade die Unfähigkeit von Kindern, eben das einzuordnen,

00:40:42: sowohl das, was man da sieht, als auch das, was man dann am eigenen Körper erfährt,

00:40:45: ist natürlich auch ein Problem, weil da eben die Grenze zu Gewalt nicht ganz gezogen werden kann.

00:40:52: Du bist dir nicht ganz sicher, ob die Leute sich nicht Gewalt antun. Und wirklich.

00:40:59: Ich war jetzt bei einer Grundschule, hab da einen Vortrag gehalten und da ging

00:41:04: es auch um Pornografie. Also vor den Lehrkräften hast du gesprochen.

00:41:08: Genau, ja. Und da wurde auch erzählt, dass ein Kind eben bei dem Fernsehen seiner

00:41:14: Eltern auf so einen Soft-Porno-Channel kam und ist dann, und das war die zweite

00:41:21: Klasse, ja, also wirklich ein kleines Kind.

00:41:23: Was auch nochmal krass ist. Ich finde, Nummer 12 ist nochmal ein ganz anderes

00:41:26: Alter als 8. Muss man auch sagen. Ich war 10.

00:41:30: War jetzt nur Soft-Pornos, aber trotzdem.

00:41:35: Und das Kind hat sich dann wahnsinnig dafür geschämt, dass es nicht aufhören

00:41:40: konnte, das die ganze Zeit anzugucken.

00:41:42: Und das ist wirklich wie so ein Unfall, weißt du?

00:41:47: Es war so krass und so viele Eindrücke, dass das Kind wirklich in den Bann gezogen

00:41:55: war. Das fand ich krass. Ja, total.

00:41:58: Das kann ich sehr gut nachvollziehen, weil so ähnlich habe ich mich halt damals

00:42:01: eigentlich auch gefühlt.

00:42:03: Und ich musste an dieses Gespräch, was ich mit meinem Kumpel vor so vier Jahren

00:42:09: hatte, über diesen Kack-Fetisch, musste ich daran denken oder musste ich in

00:42:13: den letzten Wochen und Monaten immer wieder daran denken, weil...

00:42:17: Ich auf Twitter immer wieder so Posts sehe.

00:42:22: Also die im Prinzip Screenshots sind, hauptsächlich von Instagram oder von TikTok,

00:42:26: von jungen, attraktiven Frauen, die in irgendeiner Form Content produzieren

00:42:32: oder ihr Outfit zeigen oder ihr Make-up oder was auch immer.

00:42:35: Und das wird quasi auf Twitter gescreenshottet und geteilt.

00:42:39: Und dann steht da sowas drüber wie stell dir vor, mit wie vielen Männern die

00:42:45: die in ihrem College-Dormroom schon Sex hatte.

00:42:48: Also es findet da eine misogyne Abwertung von dieser unbekannten Frau statt,

00:42:55: einfach indem sich irgendein anonymer Twitter-Troll-Account sich darüber aufregt,

00:43:00: mit wie vielen Männern sie wohl Sex hatte.

00:43:02: Einfach basierend darauf, dass sie eine junge, attraktive Frau ist,

00:43:05: die vielleicht, keine Ahnung, aufs College geht oder was auch immer.

00:43:09: Und dann, wenn man so in die Kommentare schaut, geht es die ganze Zeit weiter.

00:43:14: Also es findet die ganze Zeit eine wahnsinnig frauenfeindliche Abwertung von

00:43:19: dieser Person statt, basierend auf ihrem angenommenen Sexualverhalten.

00:43:25: Und,

00:43:27: Sowas in verschiedenen Ausprägungen der Explizitheit und so weiter ist mir dann

00:43:32: immer wieder untergekommen.

00:43:33: Und wenn man so einmal auf so einen Post klickt, weil es halt so absurd ist,

00:43:36: dann werden einem ja immer wieder neue vorgeschlagen.

00:43:38: Immer wieder. Und man muss dazu sagen, dass Twitter auch spätestens seit Elon

00:43:42: Musk ja auch überhaupt gar keine Grenzen mehr hat, was das angeht.

00:43:46: Also du kannst richtig Pornografie auf Twitter auch konsumieren.

00:43:50: Es gibt auch Leute, die haben reine Pornaccounts auf Twitter.

00:43:53: Aber das war auch schon davor.

00:43:55: So krass auch? Das weiß ich nicht, aber Twitter war auch schon vor dem Kauf

00:44:00: durch Elon Musk die eigentlich einzige populäre Social-Media-Plattform,

00:44:05: wo man halt tatsächlich,

00:44:06: also wo Leute nackt sein konnten und halt tatsächlich einfach Porno-Videos teilen konnten.

00:44:11: Aber naja, also auf jeden Fall ist es eine wahnsinnig misogyne Postingpraxis,

00:44:17: die da vollzogen wird, aber die halt oft in so ein sexuelles Begehren überschwappt.

00:44:25: Aber dieses sexuelle Begehren drückt sich dadurch aus, dass sich also offensichtlich

00:44:30: hunderte oder tausende anonyme oder nicht anonyme junge Männer auf Twitter sich vorstellen,

00:44:37: wie diese Frau Sex mit anderen Männern hat, die nicht sie sind.

00:44:41: Also es wäre ja eine Sache, quasi wenn diese offensichtlich irgendwie verbitterten

00:44:47: und einsamen jungen Männer eine schöne Frau im Internet sehen und sich dann

00:44:52: vorstellen, wie sie mit ihr Sex haben.

00:44:54: Also das wäre so ein sexuelles Begehren quasi, sag ich mal, auf so einer ersten Ebene.

00:44:59: Und was da aber eigentlich passiert,

00:45:01: ist, dass das auf so eine zweite Ebene gerückt wird. Also man stellt sich vor,

00:45:05: wie jemand anderes, wie ein anderer Mann oder viele andere Männer mit dieser Frau Sex haben.

00:45:11: Und dann regt man sich darüber auf, aber da schwingt ganz oft auch ein wahnsinnig

00:45:17: libidinöses Moment mit. Das erinnert mich voll an Rolf Pohl.

00:45:21: Das ist so ein Sozialpsychologe, der mit Feindbildfrau ganz ähnliche Sachen erklärt hat.

00:45:26: Also er hat versucht darzustellen, inwiefern eine männliche Sexualität eine

00:45:32: ist, in die Aggression eingelassen ist. Also diesen Zusammenhang zwischen beidem.

00:45:37: Man muss jetzt nicht allem folgen, aber so im Großen sagt er,

00:45:40: es gibt eine narzisstische Kränkung, die Männer erfahren.

00:45:43: Weil Männer, also es gibt sehr starke Ideale, die werden, es hat sehr viel mit

00:45:47: Leistung zu tun, um ein Mann zu werden.

00:45:50: Daran scheitern viele Männer. Und gerade wenn du diese Incels eben betonst,

00:45:53: die dann halt alleine sitzen, keine Beziehungen zu Frauen haben,

00:45:55: keinen Sex haben und so. Also sie fühlen sich in dem, was ihr Anrecht als Mann

00:45:59: sein sollte, in der patriarchal geprägten Gesellschaft natürlich gekränkt.

00:46:03: Also es gibt eine narzisstische Kränkung.

00:46:04: Und gleichzeitig gibt es ein sexuelles Begehren, weil sie heterosexuell sind,

00:46:08: weil sie auf Frauen stehen, weil sie Frauen brauchen, damit ihre sexuellen Lüste

00:46:14: auch befriedigt werden können oder könnten.

00:46:16: Und Rolf Pohl sagt, dass genau zwischen diesen beiden Momenten,

00:46:20: also der narzisstischen Kränkung auf der einen Seite und dem sexuellen Begehren

00:46:22: auf der anderen Seite, eine Sache vermittelt, nämlich die Aggression.

00:46:26: Weil die Aggression verbindet sowohl die Hingezogenheit zum Objekt,

00:46:32: was man zerstören möchte. Also um es zu zerstören, muss ich erstmal dahin.

00:46:35: Und das wäre so die Bewegung hin zum Beispiel zur Frau, die ähnlich ist wie das sexuelle Begehren.

00:46:40: Und die Zerstörung ist dann das, was die narzisstische Kränkung befrieden kann.

00:46:45: Dass das Objekt zerstört werden muss, damit man eine machtvolle Position behauptet.

00:46:49: Also diese Scham, die sich umschlägt in Gewalt und daraus aber ein sexuelles

00:46:54: Begehren auch zieht. Ich finde, das kann man damit ganz gut eigentlich erklären.

00:46:58: Also diese Art von Posts hat mich halt dann einfach extrem an diese...

00:47:03: Positionen erinnert, die man halt bei der Konsumtion von Pornografie einnimmt.

00:47:10: Also das sind würde ich sagen maßgeblich junge Männer im Internet.

00:47:15: Deren sexuelle Sozialisation oder deren sexuelle Entwicklung halt ganz entscheidend

00:47:22: durch Hardcore Internetpornografie geprägt wurde, auf die sie halt Tag und Nacht Zugriff hatten.

00:47:28: Und das führt eigentlich dazu, dass sie ein sexuelles Begehren was sie vielleicht

00:47:34: erleben, wenn sie halt eine attraktive Frau im Internet sehen,

00:47:38: nur noch über diese also wie du sagst, durch diese Aggression ausdrücken können,

00:47:43: aber auch nur noch durch eine.

00:47:46: Also durch diese zweite Ebene, also dass sie sich gar nicht mehr vorstellen,

00:47:50: selber mit dieser Frau zu interagieren, sondern sie stellen sich nur einen Mann

00:47:54: oder viele Männer vor, fremde Männer, die mit dieser Frau dann Sex haben.

00:48:00: Und das gibt es dann in ganz vielen anderen Variationen, also dass quasi auch

00:48:03: noch, sag ich mal, eine rassifizierende Abwertung da rein geht,

00:48:07: also von wegen irgendwelche, keine Ahnung, die Araber,

00:48:11: die in unser Land kommen und wahrscheinlich haben die alle Sex mit der blonden

00:48:16: Frau und so weiter und so fort.

00:48:17: Das wäre jetzt die weiße, die AfD-Version, die deutsche, aber ganz oft so in

00:48:22: einem US-amerikanischen Feld ist das ja einfach der schwarze Mann,

00:48:27: der dann irgendwie als besonders leidenschaftlich auftritt und entsprechend

00:48:31: gut bestückt, also da extrem rassistische Stereotype aufgerufen werden.

00:48:37: Also da findet eine Vermischung statt.

00:48:38: Vielleicht noch ein Gedanken zu dieser Aggression, weil wenn du sagst,

00:48:41: das ist ja alles, also sie werden gekackt die ganze Zeit und erfahren so eigentlich

00:48:46: den einzigen Zugang zur Sexualität.

00:48:48: Dann könnte man noch weitergehen. Andrea Longchuh hat ein Essay geschrieben,

00:48:51: der heißt Females, den hast du ja auch gelesen, habe ich dir ja empfohlen.

00:48:54: Da hast du ein Video drüber gemacht.

00:48:56: Da hast du ein Video drüber gemacht mit weitreichenden Folgen,

00:48:59: die wir hier nicht aufrollen brauchen.

00:49:00: Aber da sagt sie ja auch, dass das Gucken von Pornografie uns in dem Sinne alle

00:49:05: feminisiert, als dass wir alle jetzt in einem stereotypischen Sinne ausgeliefert

00:49:09: sind, dass wir passiv sind, dass wir ohnmächtig sind.

00:49:11: Also genau das an einer Rolle oder Position einnehmen, was eigentlich Frauen zugeschrieben wird.

00:49:18: Also es findet ja für diese Männer dann ja auch eigentlich in ihrem Pornokonsum

00:49:22: ein bisschen versteckt oder verdeckt eine Feminisierung statt,

00:49:27: die dann auch nochmal aggressiv bekämpft werden muss ja.

00:49:33: So, all das hat mich umgetrieben.

00:49:37: Und dann habe ich mich erinnert an einen Artikel, den ich vor Ewigkeiten mal

00:49:41: gesaved habe, weil du wirst wahrscheinlich ähnlich sein, dass du irgendwelche

00:49:46: Artikel im Internet siehst und dann speicherst du die ab und viele davon liest du nie,

00:49:51: oder? Okay, gut, dann bin ich nicht der Einzige.

00:49:54: Aber dann habe ich mich daran erinnert, tatsächlich an einen Artikel,

00:49:57: den ich noch nicht gelesen hatte und ich habe ihn gefunden.

00:50:00: Genau über dieses Thema. Er heißt The Goon Squad.

00:50:04: Ich wusste es. Es ist The Goon Squad. Ich wusste es.

00:50:09: Der ist erschienen im November 25, also ungefähr ein halbes Jahr alt,

00:50:14: im Harper's Magazine, geschrieben von Daniel Kollitz. Der ist crazy.

00:50:20: Also wirklich, jeder, der das hört, muss diesen Artikel lesen, diesen Essay.

00:50:24: Jetzt sind wir genau in der Position. Ich sage die ganze Zeit,

00:50:27: ja, die Zukunft des Lesens und die Auslagerung des Lesens.

00:50:30: Diesen Artikel, den müsst ihr nicht von uns hören, den müsst ihr mal lesen.

00:50:35: Ganz immersiv. Der Untertitel zu dem Artikel ist, oder zu diesem Essay,

00:50:40: eigentlich ist es kein Artikel, das ist ein richtiger Essay.

00:50:43: Loneliness, Porn's Next Frontier and the Dream of Endless Masturbation.

00:50:49: Und dann habe ich den tatsächlich gelesen, weil ich mir dachte,

00:50:52: vielleicht geht es da um auch diese Erniedrigung. Also den Kackchair.

00:50:58: Und Spoiler, ja, ich wurde fündig und ich war so glücklich, weil das hat alles

00:51:03: so ein bisschen weiter zusammengefügt und ich will einfach so ein bisschen daraus

00:51:07: passagenweise jetzt vorlesen.

00:51:09: Also der Autor Daniel Kollitz im Rahmen seiner Recherche spricht mit mehreren

00:51:17: Leuten aus dem Gooniversum.

00:51:19: Das Gooniversum ist im Prinzip einfach nur ein Bereich des Internets, wo es um Gooning geht.

00:51:24: Also Gooning, wie du schon korrekt beschrieben hast, das eigentlich endlose

00:51:29: Masturbieren, ohne dass es direkt um einen Orgasmus geht.

00:51:34: Also es ist gar nicht so ein wirklich zielgerichtetes Orgasmus.

00:51:37: Masturbieren, sondern... Also das wäre jetzt auch anders als Edging.

00:51:39: Also Edging geht ja darum, dass man den Orgasmus hinauszögert,

00:51:42: bis man irgendwann wirklich auch kommt.

00:51:44: Bei Guning ist das aber nicht der Fall. Bei Guning geht es halt auch gar nicht

00:51:47: so primär um Masturbieren. Also es geht schon um Masturbieren,

00:51:50: aber es geht primär um Pornos.

00:51:51: Also es geht primär um den Konsum

00:51:53: von massenweise Pornos und von auch kurz geschnittenen Porno-Videos.

00:51:59: Also quasi der TikTok-ifizierung von Pornos.

00:52:03: Also dass hunderte Pornos in so drei Minuten.

00:52:07: Edit geschnitten werden und dann läuft so Musik im Hintergrund und dann,

00:52:11: also im Prinzip ja eigentlich wie ein großer LSD-Trip und er beschreibt das

00:52:16: auch sehr, sehr gut Er beschreibt das sehr,

00:52:17: sehr gut und dann trifft er hier also der Autor, Daniel Kollitz,

00:52:22: trifft dann zum Beispiel halt verschiedene Leute aus dieser Area des Internets

00:52:26: zum Beispiel hier, Wristband Guy,

00:52:28: Wristband Guy, it turns out, has zero tolerance for those Gen-Zilas who flaunt

00:52:33: their degradation who brag about going multiple days or not eating or skipping work or school.

00:52:40: He told me, if someone says, oh, I've gone for six hours straight when everyone

00:52:44: else is saying congratulations, I'm saying, hey, are you staying hydrated?

00:52:48: Are you taking meal breaks? Ganz kurz, staying six hours, heißt,

00:52:51: dass sie sechs Stunden am Stück halt Pornos gucken oder halt diese Uningsammenschutz oder so.

00:52:58: Maybe you need to get some sleep. The goal, said RISPAN guy,

00:53:01: is to foster the conditions for a long, healthy Goon-Life.

00:53:05: I saluted Rispens-Guy efforts while suspecting they were futile,

00:53:10: roughly equivalent to trying to stave off a tornado by double-locking the front door.

00:53:15: Healthy Gooning, as any Gooner can tell you, is an oxymoron.

00:53:19: In this world, I was coming to learn, the degradation is the point.

00:53:24: Und dann geht es explizit um das, was ich,

00:53:28: gerade beschrieben habe. Aber war das der Rissband-Guy, war das der Typ,

00:53:32: der diese Partys auch organisiert? Genau, der hat die Gooning-Partys.

00:53:36: Und das ist eigentlich lustig, weil es war wie so eine Relikt aus so einer analogen

00:53:40: Welt, der so eigentlich Gangbangs oder so Gruppen-Vix-Sessions veranstaltet,

00:53:46: während alle eigentlich... Ich dachte, das wären LAN-Partys. Ja, stimmt.

00:53:49: So LAN-Partys, aber halt Goon-Partys.

00:53:53: So, es geht weiter im Text. If there is any coherent message to the sprawling

00:53:57: folk art practices of goon world, it is this, kill yourself.

00:54:02: Not literally, but spiritually.

00:54:04: Where mainstream porn invites the straight male viewer to imagine himself as the man on screen,

00:54:11: gooner porn constantly reminds viewers that they are alone, that they are masturbating

00:54:16: to porn because no one would ever deen to sleep with them.

00:54:20: Ruin your mind, go deeper, give up on life. These are goon porn's basic slogans,

00:54:27: the movement's rallying cries.

00:54:29: Also es geht, und hier unten im Absatz ist dann noch hier, bla bla bla.

00:54:34: In the introduction to his recent video, follow me, a woman's voice whispers

00:54:39: ominously or perhaps sexily that over 210 million people worldwide are addicted to social media.

00:54:48: You are one of those people. Keep scrolling further, deeper,

00:54:51: forever and ever. Submit. to Porn. You can't turn back.

00:54:56: Also, das finde ich auch interessant. Das merke ich jetzt erst so beim Lesen.

00:55:00: So further, deeper, forever, also quasi so Sätze, die man sonst,

00:55:05: die auch sonst vielleicht in Pornografie vorkommen, werden da so umgemünzt in nicht,

00:55:11: tiefer in dem Sinne, sondern tiefer, falltiefer in Social Media rein.

00:55:16: Falltiefer in das Gooniversum im Internet rein. Bei Social Media geht es ja...

00:55:22: Nee, also isolier dich noch weiter, fall noch weiter in diesen Wirbel von quasi,

00:55:28: ja, Goon-Material, weil dich wird niemals jemand lieben und dich wird niemals

00:55:34: jemand ficken und deswegen bist du hier im Goon-Iversum.

00:55:37: Und das fand ich so interessant, weil es hier am Anfang ja ganz konkret darum

00:55:43: geht, Mainstream Porn invites the straight male viewer to imagine himself as the man on screen.

00:55:49: Und ich glaube, da hat man es vielleicht sogar schon mit einer Fehlspezifikation

00:55:53: zu tun, dass die Internetpornografie und vor allem diese Massen,

00:55:59: diese Millionen von jungen Männern oder Teenagerjungen, die durch Internetpornografie

00:56:06: ihre sexuelle Entwicklung geprägt bekommen haben,

00:56:10: die stellen sich vielleicht gar nicht mehr vor, dass sie der Mann in dem Porno sind.

00:56:17: Sondern die sind einfach zufrieden damit, im Cockchair zu sitzen.

00:56:21: Also die haben sich im Prinzip mit dieser hilflosen Situation abgefunden,

00:56:25: weil sie es gar nicht anders kennen.

00:56:27: Weil es vielleicht nochmal was anderes ist, wenn man eine normale sexuelle Entwicklung

00:56:34: durchmacht, dass man irgendwann...

00:56:36: Seine ersten sexuellen Begegnungen macht und so weiter und so fort.

00:56:39: Und dann im Laufe des Lebens entsteht irgendwann Internetpornografie und man

00:56:43: bekommt quasi, man wird diesen wahnsinnigen Reizen ausgesetzt.

00:56:48: Und ich glaube, dass daher die Vorstellung kommt, dass der Sinn von Pornografie

00:56:53: ist, sich vorzustellen, man würde da teilnehmen, weil man es ja primär von sich selber kennt.

00:56:59: Aber wenn man das selber gar nie anders gelernt hat, Also wenn die sexuelle

00:57:04: Entwicklung durch den Kackchair kommt, also durch den digitalen Kackchair.

00:57:09: Dann weiß man ja gar nicht, wie soll ich mich denn fühlen, wenn ich mich in

00:57:13: den Typen jetzt hineinversetze.

00:57:14: Und dann ist das auf einmal, das wird auch in dem Artikel beschrieben,

00:57:17: dann geht es um Performanceangst. dann geht es darum, was, wenn ich meine Partnerin

00:57:21: oder meinen Partner nicht befriedigen kann, was, wenn ich, weiß ich nicht,

00:57:24: wenn mein Körper nicht so funktioniert, wie ich mir das vorstelle.

00:57:27: Und das ist alles stressig. Und deswegen gibt es eventuell, würde ich sagen,

00:57:31: halt eine riesige Generation von jungen Männern, die sich gar nicht mehr vorstellen,

00:57:35: dass sie tatsächlich in diesem Porno mitspielen, den sie halt schauen,

00:57:38: sondern die wirklich einfach nur in dieser hilflosen dritte Person Perspektive sind.

00:57:44: Und diese ganze Sache mit dem Gooning, also mit dem wirklichen,

00:57:48: mit einer Pornografiekonsumtion,

00:57:54: die gar nichts mehr so primär mit Masturbation zu tun hat, sondern wirklich

00:58:00: nur noch mit dem Akt des Pornoschauens,

00:58:05: dass das ganz maßgeblich aus dieser oder durch diese durch dieses digitale Sitzen

00:58:12: im Cuckchair befördert wird. Verstehst du, was ich meine?

00:58:16: Ich kann das sehr gut verstehen und ich versuche auch nochmal das so ein bisschen

00:58:21: nachzuvollziehen, weil ich das nur aus einer queeren Perspektive kenne und.

00:58:26: Tatsächlich in dem Artikel auch gar nicht die Geschlechtlichkeit,

00:58:30: der an den Pornos Beteiligten adressiert worden ist.

00:58:32: Und da bin ich vielleicht als Person, die einfach schon immer Trouble hatte,

00:58:37: sich mit Männlichkeit zu assoziieren, naja, so habe ich andere Fragen gehabt,

00:58:43: auch schon als Kind oder als Teenager oder so.

00:58:46: Und dass deswegen Fragen der Geschlechtlichkeit oder der geschlechtlichen Körper

00:58:49: sich viel dringlicher gestellt haben.

00:58:51: Also wenn ich in die Verlegenheit kam, heterosexuelle Pornografie zu konsumieren,

00:58:57: dann war es für mich viel interessanter, mich auch hineinzuversetzen,

00:59:05: also in den Mann und in die Frau gleichzeitig.

00:59:08: Also, dass ich viel mehr mit dieser Geschlechtlichkeit gespielt habe und gar

00:59:12: nicht irgendwie den Bedarf hatte, dass jetzt eine Figur mit einem Körper,

00:59:18: der männlich ist, irgendwie mir möglichst gleichen muss, damit ich mich da hineinversetzen kann.

00:59:22: Sondern es war gerade die Verschiedenheit der Körper und die Verschiedenheit

00:59:26: der Geschlechter, die ich irgendwie interessant fand, wo ich gemerkt habe, okay, da...

00:59:32: Da ermöglicht das Hineinversetzen eine ganz andere eigene Körpererfahrung.

00:59:37: Aber das findet ja bei diesem Gooning gar nicht statt.

00:59:40: Es ist ja wahrscheinlich auch ein sehr heterosexuelles Phänomen.

00:59:43: Ich meine, in dem Artikel, wenn ich mich recht entsinne, versucht er auch diese

00:59:46: homosoziale Gemeinschaft, die dann steht unter den Goonern, die dann auch Goon-Porn

00:59:50: austauschen und in den entsprechenden Discord-Servern aktiv sind,

00:59:54: so zu framen als so by curiosity.

00:59:56: Also, dass sie so bisexuelle, latente Sachen am Laufen haben.

01:00:01: Und da muss ich ganz ehrlich sagen, bin ich ein bisschen raus.

01:00:05: Also homosoziales Verhalten, also auch ein sehr intimes homosoziales Verhalten

01:00:09: ist noch nicht homoerotisch.

01:00:10: Das kann auch um Sexualität gehen. Aber ich denke nicht, dass da wirklich die

01:00:14: Grenze überschritten ist, dass diese Beziehung selber nochmal libidinös besetzt

01:00:18: wurde oder dass diese Beziehung selber zu sexueller Erregung geführt hat.

01:00:21: Also das fand ich irgendwie nicht so wahnsinnig überzeugend.

01:00:24: Ich glaube schon, dass das auch unter sehr heterosexuellen Männern passiert,

01:00:28: auch mit einer relativ, ich würde mal sagen, in Anführungsstrichen stabilen

01:00:31: heterosexuellen Identität.

01:00:33: Also ich teile sowieso nicht die These, das gibt es ja auch in der Psychoanalyse

01:00:36: von dieser konstitutionellen Bisexualität, also dass wir eigentlich alle,

01:00:41: polymorph pervers würde Freud sagen, geboren worden sind.

01:00:44: Also erst mal die Begehren frei walten. Und ja, es gibt natürlich auch ungeschlechtliche

01:00:49: Begehren, aber er würde dann sagen, dass es halt heterosexualität und homosexualität

01:00:52: ist, eine Form von Zurichtung, die passieren muss, um dieses polymorph perverse

01:00:56: oder diese grundlegende Bisexualität von Menschen auszuschalten.

01:01:00: Das würde ich sagen, ist viel zu überzogen und sehe ich auch empirisch einfach

01:01:04: nicht gegeben. Ich würde schon sagen, dass in einer.

01:01:07: In der Welt, in der Heterosexualität so eine starke Norm noch ist,

01:01:10: Bisexualität eher so eine Zwischenexistenz hat, oft das nicht zugelassen wird,

01:01:15: auch dieses By-Curious-Sein, also vielleicht ein bisschen Interesse daran haben,

01:01:19: einfach nur zu knutschen oder so, ein bisschen Händchen zu halten,

01:01:21: ein bisschen zu kuscheln oder so,

01:01:23: dass das tendenziell wenig Luft hat in heterosexuellen Räumen,

01:01:26: das sehe ich, aber da jetzt sofort so eine krasse Homoerotik draus zu konstruieren,

01:01:30: nur weil zwei Typen Pornos austauschen, das war mir tatsächlich ein bisschen zu streng.

01:01:34: Also es geht bei diesem Guning, will ich damit sagen, wirklich nicht so viel

01:01:37: um sexuelle Orientierungen.

01:01:40: Nee, es geht, also, ich habe mir überlegt, ob ich so den finalen Twist von diesem

01:01:46: Artikel, von diesem Essay Spoiler, also worum es dem Autor eigentlich geht,

01:01:52: also was so seine finale Konklusio ist, aber ich finde,

01:01:55: das sollte jeder für sich selber erleben, also das sollte jeder für sich selber lesen.

01:01:59: Willst du sozusagen edgen oder willst du die Leute jetzt im Gunstate?

01:02:02: Nee, ich will die Leute edgen, weil der Goon-State, also gut,

01:02:06: dass du das nochmal ansprichst, weil das möchte ich nochmal erklären.

01:02:09: Was ist denn der Goon-State?

01:02:11: Da ist es wichtig, dass ich Folgendes vorlese.

01:02:15: For one thing and crucially, most Gooners do not regularly masturbate for 8

01:02:20: to 12 hours at a stretch, as I had initially been led to believe.

01:02:25: They tend to do that only a few times a month, was immer noch total krass ist.

01:02:30: The rest of the time masturbating for, and I really did try to calculate this,

01:02:35: an average of two or three hours a day, was auch insane ist.

01:02:41: In other words, the goon state, so central to the subculture's branding and

01:02:46: self-conception, is only rarely attained.

01:02:48: A sizable minority of respondents claimed never to have reached it,

01:02:52: although no one doubted its existence. like Rönneshai or Epiphany in prayer,

01:02:57: the goon state is not the point of the practice, but rather its occasional and unbidden reward.

01:03:03: You'll never get there if you don't put in the work.

01:03:06: As for what being there refers to, what the goon state actually feels like,

01:03:11: a sampling from the questionnaire should get the point across.

01:03:14: Und dann Zitat, it's like being high while being high.

01:03:19: Und das fand ich so interessant, dass es da so verglichen wird mit Runners High

01:03:23: oder mit so einer Erleuchtung, die man beim Gebet erlangt.

01:03:28: Und dass es dann auch so eine Sache ist, die dann gar nicht oft passiert,

01:03:33: sondern es hat wirklich was so, was extrem Rituelles.

01:03:36: Also es geht eben nicht mehr um den Orgasmus, den man durch Masturbation möglichst

01:03:41: effizient vielleicht und auch möglichst zeitsparend irgendwie erreichen will

01:03:46: und dann quasi weiter geht's.

01:03:47: Sondern es hat wirklich was Meditatives.

01:03:51: Nur indem man sich halt stundenlang dieses wahnsinnig menschenfeindliche Material anschaut.

01:03:58: Über die Produktion von Pornografie, müssen wir an der Stelle gar nicht reden,

01:04:03: dass es für eigentlich alle Beteiligten, bis auf die Leute, die halt Geld damit

01:04:06: machen, eine wahnsinnig gewaltvolle Erfahrung ist.

01:04:11: Da gibt es ganz viele tolle Artikel und Dokumentationen darüber,

01:04:15: wie zum Beispiel diese Amateur-Porn-Industry in Miami oder so funktioniert,

01:04:20: was einfach super nah an Menschenhandel ist die meiste Zeit.

01:04:24: Sondern der Schaden, der dadurch entsteht,

01:04:27: Ist eben nicht nur bei den Beteiligten, sondern auch bei den Leuten,

01:04:30: die es konsumieren, vor allem wenn sie halt sehr jung sind, die dann in einen

01:04:34: Zustand kommen oder in einen Zustand später im Leben, wo sie es offensichtlich

01:04:39: als erstrebenswert sehen.

01:04:41: Nur zwei oder drei Stunden jeden Tag zu goonen und den Goon-State zu verfolgen,

01:04:49: dem Goon-State nachzujagen, wo man gar nicht so richtig weiß,

01:04:53: den gibt es schon irgendwie für diese Leute, aber den haben nur ein paar jemals erreicht.

01:04:59: Und also das ist einfach so grotesk.

01:05:04: Es ist einfach so wahnsinnig grotesk. Und aus diesen Thesen über dieses Rituelle

01:05:10: und auch über den Goon State und was das eigentlich ist und was diese Leute

01:05:13: da eigentlich dann stundenlang machen.

01:05:16: Folgt eben am Ende von dem Artikel eine Konklusio, die ich hier aber nicht vorwegnehmen möchte.

01:05:21: Und das sollte jeder für sich selber lesen. Aber es ist auf jeden Fall ein wahnsinnig

01:05:27: interessanter Artikel,

01:05:29: der mich über meine eigene Sozialisation nachdenken lässt, weil ich eben auch...

01:05:41: Diese Pornografie und Internetpornografie kennengelernt habe,

01:05:45: durch diese Erfahrung, die ich vorhin geschildert habe, wo mein Kumpel mir das

01:05:48: gezeigt hat nach diesem Spaziergang,

01:05:50: einfach lange bevor ich wusste, also ich wusste, was Sex ist,

01:05:54: aber lange bevor man irgendwie das an der eigenen Person erlebt oder bevor man

01:06:00: da sich konkrete Gedanken drüber machen kann.

01:06:03: Und was mit offensichtlich vielen Leuten passiert, die eine ähnliche Entwicklung hatten,

01:06:11: die vielleicht noch ein bisschen jünger sind, die jetzt einfach alle wahnsinnig

01:06:16: einsam sind und ziemlich beschissene Leben führen.

01:06:20: Und auch dafür lohnt es sich, diesen Artikel zu lesen und aus eurem,

01:06:27: wenn ihr das hört, aus eurem Kack-Chair des Lesens aufzustehen und nicht mehr

01:06:32: nur uns für euch lesen zu lassen,

01:06:34: sondern einfach mal selber zu lesen. Raus aus dem Kack-Chair.

01:06:39: Man kann ja auch übrigens erotische Geschichten lesen, beispielsweise auf Literotika

01:06:44: oder für die Queers of Nifty.

01:06:46: Das sind sehr alte Seiten, wo hunderttausende Leute teilweise mal mehr,

01:06:53: mal wenig literarisch anspruchsvolle Werke verfasst haben.

01:06:56: Also auch hier lässt sich beides verbinden. Und ich würde dir schon eine Lanze

01:06:58: brechen für Pornografie als eine Form des menschlichen Ausdrucks und menschlicher

01:07:04: Erotik, die wirklich in jede Richtung gehen kann.

01:07:08: Also jetzt nur Pornografie auf diese Gefahr von so gruner Kulturen zusammenzudampfen

01:07:14: und darin nur Menschenhandel zu sehen, ist auch einfach verkürzt.

01:07:18: Also dafür ist das Genre einfach zu breit und nicht nur das filmisch dargestellte,

01:07:25: sondern auch wirklich das Künstlerische und das Schriftstellerische.

01:07:29: Das muss ja nicht alles wertvoll sein, der SMAT, aber da gibt es viel zu holen

01:07:33: und ich finde es ganz wichtig, dass das ja auch eine Entwicklung sein kann, eben manche Dinge...

01:07:39: Die müssen nicht nur nicht erfahren werden, sondern sollen auch gar nicht erfahren werden.

01:07:43: Ich möchte auch von Dingen lesen oder Dinge sehen, jetzt nicht unbedingt vielleicht

01:07:48: in live, aber vielleicht auch in irgendwelchen Comics oder so etwas,

01:07:52: die eben unmöglich sind, einfach weil menschliche Imagination über Grenzen gehen darf.

01:07:57: Also das ist, und Menschen sind in der Lage, das auch zu trennen.

01:08:01: Das ist ja auch was, was so Studien immer wieder zeigen, dass auch Jugendliche

01:08:05: und so sehr klar unterscheiden können zwischen, das ist eine pornografische

01:08:09: Situation, die ist gestellt, die ist inszeniert, die ist geschnitten.

01:08:12: Und das ist nicht echter Sex.

01:08:16: Ich finde das auch wichtig, dass man das betont, weil sonst ist man ganz schnell

01:08:19: bei diesem Killerspiel-Argument. Also dass Killerspiele dazu führen,

01:08:22: dass Leute Amokläufe führen.

01:08:23: It's not that simple. Also das ist einfach eine eindeutige Verkürzung.

01:08:28: Deswegen wollte ich noch mal so kurz anmerken. Ich stimme dir dazu.

01:08:32: Ich habe nur die Sorge, dass vor allem eben in einer kapitalistischen Ökonomie

01:08:37: die Ausbeutung, die durch diese Kunstformen,

01:08:42: ermöglicht wird, einfach die nicht oder die deutlich weniger ausbeuterischen

01:08:49: oder nicht ausbeuterischen Praktiken so stark überlagert,

01:08:53: wie es bei wenig anderen Kunstformen so ist. Ich verstehe.

01:08:58: Bei Filmen gibt es irgendwelche Kunstfilme, die offensichtlich nicht produziert werden für Profit.

01:09:03: Da verdient niemand dran was. Das sind alles arme Schlucker,

01:09:06: die diese Filme produzieren oder halt einfach so reich, dass ihnen alles egal ist.

01:09:10: Und dann gibt es quasi die kommerziellen Filme, wo der künstlerische Anspruch

01:09:16: dahinter halt eher so sehr gering ist.

01:09:20: Und ich glaube, dass das explizite sexuelle Begehren, was man durch Pornografie anspielt,

01:09:31: dass es im Prinzip diese Ausbeutungsdynamiken einfach ganz stark oder verstärkend

01:09:38: zum Vorschein bringt. und,

01:09:41: dass deswegen die Formen, die Pornografie in der Theorie annehmen kann oder

01:09:47: in der Minorität tatsächlich annimmt, eben so überschattet werden von einfach

01:09:53: der Ausbeutungsindustrie.

01:09:55: Die bei dieser Kunstform halt auch so viel schädlicher ist als jetzt bei einem

01:09:59: ausbeuterischen Filmkonzern usw.

01:10:02: Aber dann bleibt jetzt doch eigentlich am Ende doch der Appell,

01:10:06: einfach mehr zu lesen, lesen auch als subversive Praxis zu begreifen,

01:10:11: Weil wer liest, kann nicht arbeiten. Das ist wertvoll und wichtig.

01:10:14: Und wer liest, kann Welten betreten, die uns nicht zugänglich sind.

01:10:18: Oder Welten, die, wenn wir sie betreten würden, nur auf Schmerz und Ausbeutung basieren würden.

01:10:23: Die Webseiten, die ich auch genannt habe, die sind sowieso spendenfinanziert.

01:10:27: Also da ist jetzt kein Konzern irgendwie dahinter.

01:10:29: Und selbst Bücher ist nichts, womit man heute großes Geld verdient,

01:10:33: bis auf ganz, ganz wenige.

01:10:34: Also in diesem Sinne, ja, Lesen ist Punk.

01:10:39: Lesen ist Punk, Leute. Lesen ist Punk und Gunen ist nicht Punk,

01:10:43: Leute. Hört auf zu Gunen, fangt an zu lesen.

01:10:46: Wir sollten diesen Podcast dringend. Ich hätte jetzt noch eine Frage am Ende, lieber Ole.

01:10:52: Gehören Kings eigentlich auf den CSD? Stopp.

01:10:58: Okay, dann gibt es nochmal ein... Soll ich nochmal ein Statement? Nein, nein.

01:11:05: Das können wir über eine Viertelstunde geredet. Wenn du magst...

01:11:13: Der Monat ist ja noch ein bisschen lang.

01:11:16: Der Pride-Mind dauert noch ein bisschen lang. Liebe Leute, wenn ihr das hört,

01:11:19: Dienstagmorgen, heute Abend, Am Dienstagabend bin ich live bei Arte und diskutiere

01:11:25: über die Wehrpflicht. Um 19 Uhr schaut bei Instagram vorbei.

01:11:27: Es wird giftig. Ja, und wenn wir schon dabei sind, ich bin auch zu sehen.

01:11:31: Am 8.6. bin ich in München und werde da über Männlichkeit referieren und aus

01:11:36: meinem Buch Brutalfragile Typen lesen.

01:11:37: Und dann bin ich noch am 14.6. in Köln. Also kommt vorbei, 8.6.

01:11:42: In München, 14.6. in Köln.

01:11:44: Das wäre sehr nice auf meiner Webseite oder entsprechend auf meinem Instagram, TikTok usw.

01:11:51: Da kriegt ihr Links, wo ihr da Karten kaufen könnt, wo ihr da genau hinkommen müsst.

01:11:55: Sehr gut. Bis dann, ich freue mich. Tschüss, lieber Ole. Adieu.

01:11:59: Es hat Spaß gemacht. Tschüss.